菩提心與見性、梵行淸淨之間是怎様的關係？

【問】：

「菩提心」跟見性還有梵行淸淨，它們之間是什麼關係？。因為以前認為菩提心就是利他心。在整個華嚴行法裡面都是在講菩提心。菩提心為什麼這麼重要？它要解決一個什麼樣的問題？

【答】：

「菩提心」從字面上看就是覺悟心。當我們確立是不是已經發菩提心的時候，要能知道菩提心的特徵是什麼？覺悟的特徵是什麼？我們抓到這些特徵就容易理解菩提心了。在華嚴行法的十信位、十住位主要就是講菩提心成就的。

十信位是代表發菩提心時的那個諸法所在，並且告訴我們「菩提心」不是靠息滅一切覺知、觀察來到達的，而是在一切法中能夠生起對諸法的確立。按文殊師利菩薩講的就是善用心。「善用心」是菩提心核心的部分。但是十信位並不能真正體會到發菩提心，它只是告訴我們發菩提心的一切法所在。另外，發菩提心所用的模式，一定要從當下一切法中生起直觀的、表淺的觀察、覺知，能夠善用心、善思惟。

相對於十住、十行來講，十信位主要講的是一個總體的、原則性的菩提心問題，因為它是針對普光明殿一切法來講的。普光明殿講的是根本無明的一切法所在處，也就是一切法總相所在。用現在的話講，十信位是告訴我們行法實踐的原則性應如何建立，在什麼地方建立，以何種方式建立。

我們沒有辦法對一切法同時建立那種體驗，除非我們將一切法作為「一法」來對它進行體驗，所以要分清楚十信位的功能。十住位的「住」代表確切的覺受，也就是在十信位已經確立，這一切法的所在是當下的身心覺知一切法。當我們關注某一法的時候，或者在一切法裏面有那麼一法對我們造成束縛和影響，這些都是從被動的角度講的。

主動來說，就是我們對這一切法中的某一法生起關注，有了這個關注，就意味著我們對這一法有確切的覺受。也就是說在一切法裏我們拎出那麼一法，具體的去看這一法，這就到達十住位。舉個例子，體驗相當於您哪一天跟一個朋友到商場去，商場裏聲音很嘈雜，但是他站在您對面跟您講話，您是能聽到的，周圍那些嘈雜是被您過濾掉的，只聽到他與您的講話，這就是對這一法生起了關注；這是十住位的模式。

到十住位我們才能確切的體驗到，發菩提心具體的狀態是怎樣的。所以講到十住的「住」，一定是要有覺受的，只有在覺受當中來建立起確切的諸法存在，纔有可能到達不退轉。「不退轉」不是說我對沒有體驗的某一法，會產生一種不退轉。

因為xxx告訴我，某個地方有那麼一個法界、有那麼一個眾生界，那是存在的，這是通過善知識的言說告訴我們的，但是我對它沒有體驗。如果是這種不退轉，就是凡夫種性執著的不退轉，這叫堅固。像《地藏經》裏講的閻浮提眾生剛強難化，就是指我們對那一法根本沒體驗，但是我們卻認為它就在那裏，管這個叫做剛強難化。

十住位的「阿鞞跋致住」是能夠對我們的正知見、正思惟所建立的那個目標有確切的體驗，這個體驗的建立是不退轉的。相當於說我沒有嘗過蘋果，聽別人講有的蘋果是酸的，有的蘋果是甜的，但是當我嘗過蘋果後，我對它有體驗，所以別人再講這個蘋果是哪個味道，都不會影響到我，因為我嘗過了。這就是十住位「住」的意思。

「梵行清淨」是指我們對這一法有確切的體驗，並在體驗中，能夠建立起觀察、覺受。無論是直觀的、表淺的，對它的知見和思惟，按現在話講就是我能夠對這個覺受形成概念、知識、判斷和理性的認知，管這個叫做「梵行清淨」。這是把它簡化來講的。

「見性」嚴格來講包括兩個內容；一個是生命本體的，本有的那一切法所在。也就是禪宗講的父母未生之前的本來面目，是從本體上講的，一切法本然存在的那種狀態。第二個就是要能夠明確生命解脫和無上正覺要由哪一個因素去實踐、去獲得。

因為在平時的說法裏面，我們最容易忽視的就是第二個因素，總是認為把「自我息滅」才能回到那一切法本體上去。於是就會形成；「只要我能夠領受到這一切法的存在，我就在凡夫地」的這種說法。從整個佛教行法理論來看，這種說法是不對的，這是斷滅見。

因此「見性」要有兩個內容來確立；第一個是一切法的本然存在、普遍存在，這是生命本體上的呈現，是靠息滅自我知識、經驗、體驗所能看到的這一切法所在。第二個就要知道，獲得生命解脫和無上正覺核心的那個因素，就是凡夫種性的「我身我見」所建立的娑婆世界那個核心因素，最終到達生命解脫和無上正覺。

前面是從根本智的角度講，後面是從差別智的角度講。把這兩個能夠確切體會到就是「見性」。

【問】：您的意思是說梵行清淨是要以「見性」為基礎的，是這樣理解嗎？

【答】：

是的；十住位裏面的那個梵行清淨。我們舉個例子，如果您知道身心覺知的一切法，就是我們成就無上正覺、生命解脫的一切法所在，那麼普光明殿、菩提場全在這兒。假如有另外一種說法：「我們要到火星、到木星、到太陽系以外的某個地方去成就無上正覺」，會不會對您造成幹擾？也就是在您的體驗之外，有那麼一種說法，您要不要承認那種說法能夠讓我到達生命解脫和無上正覺。

【問】：那是斷滅見

【答】：是的，或者是凡夫種性的妄想。

【問】：

因為當下你體會不到。而「見性」就是當下你要體會的，因為它是你自己的一個體驗。

【答】：

是的；當我們講到某一些說法是我們不能體驗的時候，有兩種狀態，一種是斷滅見，就是我們要到達的那個地方是不存在的。就像我們說過的，把第七識、第六識都關閉，要獲得生命解脫，這是不存在的，是斷滅見。第二種不能體驗的，就是凡夫見裏面的那個妄想性。

「妄想」是指您設定的那個目標與您當下的這一切法，若中間的過程沒有建立起來的話，那個目標就是妄想。而目標不在乎是無上正覺還是生命解脫，是極樂世界還是華藏世界。如果從我們當下的一切法當中，您沒有明確如何到達那個目標，這中間的部分您說有人帶我去，或者是我到了某一種狀態，它自然就會到。這種與那個目標之間就是斷裂的，所以那個目標就是妄想。

【問】： 還是要受五蘊身的束縛，因為還沒有「見性」。

【答】：

是的；比方談到無我相、無人相的時候，有非常多的修行者理解無我相、無人相，是在世間對立法裏面取一個，因此，也就一定還在世間法，還在對立法裏面。所以那個無我相、無人相不能到達真正的見性地。

「見性地」一定要在這一法當中能夠超越這一法，也就是這一法的兩個對立面是在當下同時存在的，就是一定要生起我相，同時又要息滅我相對我的影響。

因此，當說到在我現在的五蘊身一切法之外有一個極樂世界，要問清楚那是怎樣一種「之外」？假如說就是在這一切法當中是能夠成就所有清淨法的，這個「之外」就是對的。如果說這個世界、這個空間、這一切法，哪一天我們把它全打掃乾淨，到另外那個地方去，在時間和空間上要換一個地方，那就是世間法，就是妄想相。

我們作為修行者一定要能夠辨析清楚，說五蘊身一切法危脆、一切法染著、一切法濁惡，如何能夠到達極樂世界？是要在時間、空間上離開這一切法，還是說在這一切法當中如何來建立無上正覺？要把它理解清楚。所以世尊在阿彌陀經上講，我在「五濁惡世」成就無上正覺，他講得非常明確，就是在我們當下的一切法當中，來建立無上正覺和生命解脫的。

【問】：

在十住位的時候，有兩種形式來息滅束縛，一種是被動的，一種是主動的，對吧？

【答】：是的。

【問】：那麼發菩提心其實是一種主動的去息滅五蘊身對我們的束縛？

【答】：

是的；這個目標是沒錯的。您要知道發菩提心它裏面有很多內容，我們要先把目標確定清楚，然後再把中間的過程建立起來。如果只有目標沒有過程，那個目標就是妄想。所以當我們講到發菩提心的時候，您是把它當作目標，還是說中間這個過程您也能夠建立起來。

【問】：

我在讀經的時候，感覺梵行清淨好像是專門指息滅五蘊身對我們自己的束縛，還沒有想到眾生。我們讀《初發心功德品》的時候，感覺他的心量很大。就是發菩提心的對像是在世法裏分成了兩部分，一個器世界，一個有情世界，好像看起來很大。讀《雜阿含經》的時候，梵行清淨就是在自己五蘊身當下生起的，它面對的好像沒有那麼廣，是不是可以理解「梵行清淨」其實只是得生命解脫。而「發菩提心」是為了成就無上正覺；分成兩個不同的目標？

【答】：

這裏面有個細節我提醒您一下，「梵行清淨」在十住位與十行位、十回向位、十地位，它的定義是不一樣的；十住位是最基本的，梵行清淨最終是要帶到等妙覺如來地纔可以。十住位的《梵行品》裏面是要息滅自我知識、經驗、體驗帶來的影響。

我們講「見性」是見兩個因素，一個是見證本體的一切法普遍的、本然的存在，就是一切法本體的呈現。第二確立生命解脫和無上正覺，是依靠自我的、主動的參與來建立。但是十住位的《梵行品》強調的是第一部分，還沒有到第二部分。第二部分的行法要通過十行、十回向、十地逐漸去建立。

但是第一部分因為強調的是一切法本然的普遍存在，所以它是在當下任何時刻都能夠見證一切法本體的存在，也就是一切法的本然存在都可以建立。這個本然存在就是梵行品裏面「梵」這個字。為什麼這裡講梵行清淨？其實在印度文化裏面講到的「梵」，就是佛教裏講的「如來地一切法的普遍存在和本然存在」，它是不依照我們個體的知識、經驗和體驗而存在的。

當我們見證到這一切法本自清淨的時候，我們還沒有參與到其中。所以這一切法就無所謂染淨、生滅與煩惱，一切法本然的存在就是這樣的，管這個體驗叫做梵行清淨。在十行位的梵行清淨，就有自我的、主動的思惟、知見的參與，並且在參與的過程中，自我生起知見和思惟不會對我造成影響。

所以在十行位裏體驗的梵行清淨，跟在十住位體驗的梵行清淨是不一樣的。十住位的梵行清淨是「我」這個因素還沒參與。你看到的這一切法，在印度文化來講就是「梵地」的一切法，在佛教語言就是如來地的一切法普遍存在。當我們講大梵天的時候，您就知道大梵天在什麼位置了。

「梵」是本自清淨、本自具足、能生萬法的。但是在華嚴經行法理論能夠看到，見性位只見到這一個因素，它只是息滅了自我的參與，息滅了自我的知識、經驗、體驗帶來的影響，只是息滅它而已。所以如果確切來講十住位其實只是修行者回到根本無明所生一切法的那個所在處，還沒到達根本智。

十行位以後是重新建立一切法、重新來訓練「自我」這個因素，如何從凡夫種性娑婆世界一切法的建立方式，轉變成生命解脫與無上正覺的自我的方式。

【問】：

我可能在概念上有點混淆，我梳理一下，您看我問題出在哪裏？那個「梵行清淨」，我可能把它理解的太狹隘了，我以前認為的梵行清淨，就是您剛才講的，息滅一切法對我的幹擾。但是您剛才講到，在不同的修法次第上，這個梵行清淨的定義是不一樣的，對吧？

【答】：對的。

【問】：

在菩提心修法上，它是主動的。我以前理解梵行清淨就是被動的息滅一切法對我的幹擾，然後再主動生起一切法去改變外界，從而整個從根本上就改變了對我的幹擾，最後成就無上正覺。所以我一直認為它是分開的兩個部分，一部分是梵行清淨得生命解脫，一部分是菩提心是成就無上正覺。

但是聽您剛才的解釋，又讓我覺得梵行清淨跟菩提心是分不開的，一直伴隨著直到成佛。因為在十住第二品裡面，他講十月佛果的時候，說各於佛所淨修梵行，是把梵行清淨放在整個華嚴行法的第一位。所以我這裡就有點糊塗。

【答】：

我們在言說的時候是把它分開講的。如果我們按華嚴行法真的發菩提心，一定是要基於梵行清淨的。

【問】：如果沒有基於梵行清淨那樣的菩提心，又會有什麼過患呢？

【答】：

確切的講，那個菩提心只是相似的。我們並不是說它是錯誤的，沒有這個意思。在沒有見性之前，發的菩提心是管用的。但是放在華嚴行法理論裏面來判斷的時候，就不是實際的菩提心。實際的菩提心要到見性位，在梵行清淨的基礎上建立的菩提心是不退轉的。我們平時發的這個菩提心是會退轉的。

比如一個小孩他要想成為學問家，他就要一年級、二年級慢慢地去唸，至少要到大學以後，知識積累才真的具備學問家的成就。但是能不能說一年級、二年級的那些東西就不是學問家所需具備的呢？也不是。

對於一個孩子來講，一年級、二年級的東西也是沒問題的，但它容易退轉。很可能只是最初時說我想成為學問家，但唸到中學就不念了，所以中學、小學那部分不能算是錯的，只是沒那麼堅固。只有到達真的能夠理性的建立起我想成為一名學問家，這種理性的建立，在經典的語言就是「梵行」。依照梵行來建立的志向就是淸淨的、不退轉的。

【問】： 梵行清淨就能獲得生命解脫，對吧？

【答】： 是。

【問】： 那麼要獲得生命解脫，需不需要發菩提心呢？

【答】：

從佛教原本的，世尊講的行法核心來說，他不一定是講菩提心的問題，但是世尊說，你是一定要知道自己要到那個地步。這在《上座部》經典裏面，世尊授記那些修行者成就阿羅漢的時候，標準的四句話是：【梵行已立，所作已辦，不受後有，如實知之】。要注意他最後一句話是「如實知之」。

對這個「如實知之」就要審問；如果您是修行者，只是到達世尊講的這四句話嗎，還是說要到達無上正覺？在《上座部》經典裏面，無上正覺就是世尊講的如來十力。世尊特別講到，阿羅漢成就和如來地的十智、十力之間有什麼差別，世尊都講清楚了。阿羅漢他能夠做到自知不受後有，算不算發菩提心成就無上正覺？按照佛陀原本的講法，獲得生命解脫那一塊只是「自知」獲得生命解脫，嚴格說不叫發菩提心。

發菩提心是以最終成就如來十智、如來十力為目標的。但是要想到達無上正覺，先要獲得生命解脫，這裏還有一個次第的問題。在普光明殿四智行法裏面，每一個種性的十位行法，從初位到第七位是完成生命的解脫，第七位證得梵行清淨。第八位、第九位、第十位是成就無上正覺的過程。

如果您要確切的瞭解這個定義是如何的，要把它放在行法次第裏面去考問纔行。很難有一個像一道線一樣，說這個就是，那個就不是，要看具體依哪一種模式來建立。

【問】：

可不可以說梵行清淨不一定包含發菩提心，但是真正的發菩提心一定是包含梵行清淨的。

【答】：

是的；但是咱們還是要強調，就是我還沒見性，我發的菩提心算不算數？我們在行法階段，發的相似菩提心對我們的修行確實是有幫助的。但是站在行法理論的角度來講，嚴格說還沒有到達發菩提心的地步，真的發菩提心要得梵行清淨，真的要得梵行清淨，要在見性的兩個標準裏面，至少要完成第一個。

【問】：

就是說在「見性」之前發的菩提心它是會退的，雖然菩提心的內容可能是一樣的，但是因為他沒有見性，也就沒有體驗，所以他可能會退。但如果是在「見性」以後，到達第七住位的時候，這個菩提心就不會退了。

【答】：

是的；因為他有體驗。所以剛才強調，十住位裏面那個「住」代表體驗。色受想行識裏面的「受」，就相當於十住位的「住」，所以十住位就是通過覺受來建立這種理念。